ALLTID RÖTT

Han är ju helt och hållet bindgalen, vilken planet skrev han det där på?

"grundare till den svenska grenen av den vänsterextrema rörelsen ATTAC, en grupp som har flera våldsaktioner på sitt samvete."

Haha, störtskön kille.

Väl skrivet Kalle, tack för att du finns.

Läste 'inlägget' på LUF:s sida, vad sysslar de med och hur länge tänkte de hålla på så här? jag får inte bara en O'Reilly association utan flera när jag läser detta, ingen självkritik utan en lekstuga för de omogna ? Har O'Reilly startat en nätkurs i liberalism på Svnenska ?

Makan avslutar: "Att Stockholms Stadshus fått en kommunist som arbetstagare borde få ögonbryn att höjas."
Kommunisten är America då, vad står den meningen för ?
ska en kommunist bli arbetstagare ?
vems ögonbryn ska höjas ?

hälsningar, i

Läste Makan Afshinnejads artikel. Vilken smörja!
Egentligen kunde man skratta åt eländet om det inte vore för det faktum att det säkert finns dem som tror på dravlet.

Kalle:
Det där med att använda våld för att skapa en "bättre" världsordning är knappast något som LUF har hittat på, eller hur? Läs Engels och kom tillbaka. Inte heller är det liberalismen som gjort sig känd för att systematiskt mörda människor varhelst dess företrädare får styra samhället.

Ink:
Bill O'Reilly hatar liberaler lika mycket som Kalle Larsson. Att han skulle starta en nätkurs i liberalism är inte sannolikt, om det inte vore i syfte att svartmåla ideologin vill säga.

Hej Aquerette:

Det Bill verkar ha lärt Makan och hans gelikar är just konsten att fara med osanning, att insinuera och diskutera om något helt annat en dagens politik.
Bill och Fox News verkar ha lärt de trolleritricket att deras världsbild är sannare än sann och kan inte ifrågasättas.
Har du läst Makans 'inlägg', han kan väl försöka hålla sig till någonslags logik iallafall - han kan väl börja med och säga namnet på motdebattören som blev hotad av Kalle och var det skedde och varför det inte blev polisanmält av LUF? Och varför denna inseminering ?

Att du sedan läser in att Kalle har förläst sig på Engels och därför hotar sina motdebattörer, det får stå för dig ( du tycks just mena på och veta att Kalle har hotat en motdebattör).
Ditt inlägg att Engels är en förespråkare av våld visare väl då att du är en 'god' läsare av Engels eller så läser du bibeln som fan.
Jag tror inte att det är så att Kalle har 'inbördeskriget i frankrike' av Engels i bakfickan som han sedan rådfrågar.

hälsningar, i

Den liberala teorin om samhället bygger till stor del på luft, abstraktioner och önsketänkande och är därför ofta fullkomligt värdelös för att hantera den hårda verkligheten. Liberaler har traditionellt sätt bytt benämning eller tittat åt ett annat håll när de inser att kapitalismen måste försvaras med blod och eld.

De liberala partierna i tyskland gick under nazisternas uppgång från 27% till 2,5% av rösterna. De övriga partiernas röstetal påverkades inte särskilt mycket alls.

Fredrich Engels hade en mer realistisk syn på våld och såg klart att varje statsmakt ytterst vilade på en våldsmakt. Lite väl snävt definierade han staten som "en grupp beväpnade män".

Har någon ett i empiri grundat sätt att försvara en världsordning, ny eller gammal, bra eller dålig. Som inte i grunden är baserad på våld?

"Om man säger ekonomisk demokrati säger de Stalin."

Nu vet jag inte vem som har sagt Stalin, men det ska sägas att "ekonomisk demokrati" är ett nonsens-begrepp som vänstern använder i hopp om att den positiva klangen av "demokrati" ska kleta av sig lite på en auktoritär politik och få den att låta som om den vore frihetlig. Det är ganska oansvarigt att driva ordet demokrati i sådan inflation. Demokrati är ett politiskt system, inom detta kan man välja ekonomisk politik, social politik, miljöpolitik etc. Det finns inget särskilt begrepp som heter "ekonomisk demokrati". Särskilt som det som vänstern avser med "demokratisk demokrati" går på tvärs med hela grundtanken med demokrati.

Sen angående Irak och Afghanistan så är det ganska svårt att påstå att de inte fått det bättre. Självklart vore det bättre om det kunde genomförts fredligt, men frågan är hur länge man ska vänta innan man griper in. Efter Rwanda pratades det högtidligt om "aldrig mer", men i Irak dog enligt FN 90 000 människor varje år till följd av sanktionerna. 15 000 "försvann" varje år genom Saddams förtryck och dödande. Miljoner människor drevs i landsflykt. Krigen mot Iran och Kuwait dödade nästan två miljoner. Hur länge ville ni vänta? När blir militärt ingripande försvarbart? Hur man än vrider och vänder på saken så har man rent av sparat tiotusentals människoliv genom att invadera, även om man använder de mest sensationella uppgifterna om hundratusen döda. 77% av Irakierna säger att trots det de fått vara med om så var invasionen värt det. Shiiter och Kurder tycker nästan undantagslöst så. Bara Sunnier är negativa, men så hade de också särställning under Saddam.

Jag har en viss förståelse för människor som är skeptiska mot invasionen av Irak, pga att det inte var någon aggression från deras sida. Men jag har desto svårare att förstå de som protesterar mot att man drev Talibanregimen från makten. En av världens värsta förtryckarregimer och världens klart mest patriarkala ordning. Detta är nu historia och Afghanistan håller på att demokratiseras, kvinnor har fått massvis med rättigheter de aldrig haft förut, landet har tillväxt i nivå med Kina. Detta tycker vänstern tydligen är dåligt.

"Det finns inget särskilt begrepp som heter "ekonomisk demokrati". Särskilt som det som vänstern avser med "demokratisk demokrati" går på tvärs med hela grundtanken med demokrati."

Demokrati betyder folkstyre. En röst per skalle. Som det är nu råder demokrati i vissa delar av samhället, men inte i andra. Till exempel är det väldigt dåligt ställt med demokratin i arbetslivet. Där är det snarare plutokrati som gäller, då man kan köpa sig makt i form av aktier.

Kan det tänkas, Humus, att man kan vilja ändra på det tillståndet utan att vara auktoritär? Är det inte rentav mer auktoritärt att styra folk åtta timmar om dagen bara för att man äger några värdepapper?

Angående USA:s krig till höger och vänster, så har ju aldrig det uttryckliga syftet varit att införa liberalismen, utan inför demokrati. Detta tycker jag är ett ädelt syfte, om än det inte fungerar i praktiken.

Jag är fortfarande förvånad över att man talar om arbetarklassen. Har vi någon sådan kvar i Sverige? Om så är fallet, kan den väl inte utgöra en sådan stor del av befolkningen.

/Johan

"Jag är fortfarande förvånad över att man talar om arbetarklassen. Har vi någon sådan kvar i Sverige? Om så är fallet, kan den väl inte utgöra en sådan stor del av befolkningen."

Tja, arbetarklassen kan man säga är den del av befolkningen som måste lönearbeta för sitt uppehälle, minus högre tjänstemän. Jag skulle gissa att det är en majoritet av folket.

Johan:

Förvånad över den naivitet som visas, gång på gång liksom.
"Angående USA:s krig till höger och vänster, så har ju aldrig det uttryckliga syftet varit att införa liberalismen, utan inför demokrati. Detta tycker jag är ett ädelt syfte, om än det inte fungerar i praktiken."

Vari ligger det ädla ?
Vilka ska dödas så att deras demokrati ska införas.Nog ska liberalismen införas, inte är det socialismen som ska in till Irak - inte ens om irakierna själva skulle besluta så i fria och demokratiska val.
Tänker du helt bort Oljan ?
Varför invaderar man inte Saudi och inför demkrati där eller Burma eller Libyen eller eller .... blir ditt svar då 'ja, de står i tur'

Berra:
Väl skrivet, inte tänkt så tidigare:
" Liberaler har traditionellt sätt bytt benämning eller tittat åt ett annat håll när de inser att kapitalismen måste försvaras med blod och eld"

frågan som jag måste ställa mig, kan man bli radikal vid 38års ålder eller ska man helt enkelt luta sig tillbaka, lägga sig på sofflocket och somna till Vänner eller Desperate Housewifes ....

Hälsningar, i

"Demokrati betyder folkstyre. En röst per skalle. Som det är nu råder demokrati i vissa delar av samhället, men inte i andra. Till exempel är det väldigt dåligt ställt med demokratin i arbetslivet."

Demokrati betyder som du säger folkstyre. Varken mer eller mindre. Det betyder inte man röstar om allt. En del av folkstyret innebär ju att folk styr sig själv. Man måste inte rösta fram en väg som alla ska följa i alla sammanhang, utan det mest demokratiska är ju att alla får leva sitt liv enligt eget huvud, så länge det inte går ut över andras frihet. Sedan finns det områden där man måste nå gemensamma beslut. Där kommer röstningen in i bilden.

Det finns en klar skillnad i demokratisyn här. Den liberala demokratin (som i regel avses när andra än vänsterpartiet pratar om demokrati) innebär också mänskliga rättigheter som står över majoritetsbesluten. En majoritet har inte rätt att beröva mig mitt liv till exempel. En auktoritär demokratisyn, typ den som är vanlig i extremvänstern och extremhögern, utgår istället från att minoriteten ska tvingas anpassa sig i alla avseenden i majoritetens önskningar.

S.k. "ekonomisk demokrati" utgår från en auktoritär demokratisyn. Att majoriteten kan rösta till sig saker på minoritetens bekostnad. Den privata äganderätten är trots allt en mänsklig rättighet, förankrad både i våran grundlag och i FNs resolution om mänskliga rättigheter. "Ekonomisk demokrati" kränker den eftersom den ger människor makt över andras ägodelar. Det är lika absurt som om jag och min polare skulle rösta om vem som ska ha din bil. Jag och polaren röstar för att vi tar bilen och åker, medan du röstar för att du själv ska få köra den. 2 mot 1, vi vinner och du blir utan bil. Demokratiskt? Knappast.

"Vilka ska dödas så att deras demokrati ska införas."

Så få som möjligt. Men hur länge ska vi stå och titta på medan folk dör i mängder?

"Nog ska liberalismen införas"

Och du tror seriöst att Bush är ute efter att införa liberalism?

"Tänker du helt bort Oljan ?
Varför invaderar man inte Saudi och inför demkrati där eller Burma eller Libyen eller eller .... blir ditt svar då 'ja, de står i tur'"

Öh, du motbevisade just dig själv. Om det var oljan, ja just det, varför invaderar man då inte Saudiarabien t.ex.? Det blir ju du själv som måste komma med ett svar.

"Om det var oljan, ja just det, varför invaderar man då inte Saudiarabien t.ex.?"

Svar: Bush+Saud=sant

USA invaderar inte för skojs skull utan för att vinna fördelar man annars inte kan få.

"Demokrati betyder som du säger folkstyre. Varken mer eller mindre."

Där hade du rätt. Folkstyre, varken mer eller mindre. Inga implicita rättigheter, inga förbjudna områden, annat än vad som bestäms demokratiskt. Det är riktig demokrati.

"En del av folkstyret innebär ju att folk styr sig själv. Man måste inte rösta fram en väg som alla ska följa i alla sammanhang, utan det mest demokratiska är ju att alla får leva sitt liv enligt eget huvud, så länge det inte går ut över andras frihet."

Där hade du fel. Demokrati betyder oundvikligen inskränkningar av friheten. Total frihet leder alltid till att de starka tar makten. Det var lika sant för rommarrikets patricier som det är för dagens kapitalister. Demokrati är motsatsen till det.

"En auktoritär demokratisyn, typ den som är vanlig i extremvänstern och extremhögern, utgår istället från att minoriteten ska tvingas anpassa sig i alla avseenden i majoritetens önskningar."

Å andra sidan: en auktoritär demokratisyn, typ den som är vanlig i högern, utgår i stället från att majoriteten ska tvingas anpassa sig till den besuttna minoritetens önskemål.

"Den privata äganderätten är trots allt en mänsklig rättighet, förankrad både i våran grundlag och i FNs resolution om mänskliga rättigheter."

Rätten till arbete är också förankrad i FN:s resolution om mänskliga rättigheter, så den följs uppenbarligen inte. Grundlagar kan alltid ändras i en demokrati.

"Det är lika absurt som om jag och min polare skulle rösta om vem som ska ha din bil. Jag och polaren röstar för att vi tar bilen och åker, medan du röstar för att du själv ska få köra den. 2 mot 1, vi vinner och du blir utan bil. Demokratiskt? Knappast."

Var inte det en ganska barnslig jämförelse? Min bil är inget produktionsmedel. Om vi däremot låtsas att den var det, skulle det förstås vara en annan sak.

Säg att min bil var en taxi. Jag anställer dig och din polare som chaufförer, och tar en del av den vinst ni skapar genom att köra kunder. Min enda insats är att jag äger bilen. I så fall känns det ganska naturligt att ni borde ha mer att säga till om bilen, eftersom det är ni som i första hand påverkas av vad som händer med den. Exemplet fungerar lika bra om bilen i stället är en fabrik, en matvaruaffär eller en elektronikkoncern.

"Inga implicita rättigheter, inga förbjudna områden, annat än vad som bestäms demokratiskt."

Så om majoriteten röstar för att folkmord ska genomföras i Göteborg och deras tillgångar sedan fördelas över resten av befolkningen, är det demokratiskt i din mening?

"Demokrati betyder oundvikligen inskränkningar av friheten. Total frihet leder alltid till att de starka tar makten. Det var lika sant för rommarrikets patricier som det är för dagens kapitalister. Demokrati är motsatsen till det."

Inskränkningar av friheten finns alltid, men syftet med demokrati är ju att hålla den politiska makten stången för att skydda folkets friheter. Sedan är frågan är om majoriteten har rätt att göra precis vad som helst. Är det sunt att två vargar och ett lamm ska rösta om vad man ska äta till middag?

"Rätten till arbete är också förankrad i FN:s resolution om mänskliga rättigheter, så den följs uppenbarligen inte."

Rätten att arbeta menar du? Det finns ingen rätt till ett arbete. En sådan rättighet skulle ju innebära en skyldighet för någon annan att tillhandahålla det.

"Var inte det en ganska barnslig jämförelse? Min bil är inget produktionsmedel."

Nej, den illustrerar precis det auktoritära inslaget.
Vad är din definition på "produktionsmedel"? Vad skiljer andra ägodelar från produktionsmedel, och varför ska det ha någon betydelse? Jag har en dator, är den ett produktionsmedel? Utan mina open source program så hade jag nog inte kommit lika långt i karriären som jag gjort nu, så nog har jag använt datorn produktivt. Om jag lånar ut min dator till en vän, och han är produktiv på den, innebär det då att jag förlorar rätten över den? Innebär det att min polare nu borde ha rätt över min dator. Kanske ska han bestämma när han får använda den istället för mig? Eller han kanske ska bestämma vilka programvaror jag ska investera i till den?

Angående din bil, som kan fungera som taxi, så "din enda insats" att du äger den. Det är inte en så liten insats. Hur kom den i din ägo till att börja med? Kanske knegade du på jobbet ett par år för att kunna köpa den? Bilen är frukten av ditt produktiva arbete. Om du sedan kan "låna ut" den i någon viss bemärkelse genom att driva taxibolag så är det bara en sund investering. Det gör att människor som inte har något startkapital kan vara produktiva och så småningom skaffa sig eget kapital.

Om än kapitalismen inte är perfekt så är det faktiskt så att inget annat system har hjälpt så många fattiga människor ur fattigdomen. Den som inget har kan alltid i ett kapitalistiskt system skaffa sig något.

"Så om majoriteten röstar för att folkmord ska genomföras i Göteborg och deras tillgångar sedan fördelas över resten av befolkningen, är det demokratiskt i din mening?

Sedan är frågan är om majoriteten har rätt att göra precis vad som helst. Är det sunt att två vargar och ett lamm ska rösta om vad man ska äta till middag?"

Människor är varken vargar eller lamm. Människor är inte dumma heller. De flesta förstår nog att om man börjar begå folkmord, dröjer det inte länge förrän man själv utsätts för det. I själva verket är demokrati den bästa försäkringen mot att sådant händer, även om den förstås inte fungerar alltid.

Angående din fråga om huruvida majoriteten ska ha rätt att göra allt - det enda alternativet är ju att en minoritet sätter gränserna. Är det demokratiskt i din mening?

"Inskränkningar av friheten finns alltid, men syftet med demokrati är ju att hålla den politiska makten stången för att skydda folkets friheter."

Nej. Snarare är det så att den politiska makten måste vara mycket stark för att skydda folkets frihet. Om någon annan makt blir starkare, är demokratin så gott som död. Exempel på kapitalstödda statskupper finns det gott om.

"Rätten att arbeta menar du? Det finns ingen rätt till ett arbete. En sådan rättighet skulle ju innebära en skyldighet för någon annan att tillhandahålla det."

Nej, jag menar rätten till arbete. Läs artikel 23 av deklarationen om mänskliga rättigheter. Håller du inte med, kan du ju sluta använda den som försvar för privat egendom.

"Vad skiljer andra ägodelar från produktionsmedel, och varför ska det ha någon betydelse?"

Det faktum att ägaren profiterar på andras arbete genom produktionsmedel skiljer dem från andra ägodelar. Förstår du skillnaden mellan att låna ut din dator och att ta en del av vinsten från det som skapas med den? Det är inte så komplicerat, egentligen.

Om det ska ha någon betydelse beror förstås på hur seriöst man tar på det här med demokrati.

"Angående din fråga om huruvida majoriteten ska ha rätt att göra allt - det enda alternativet är ju att en minoritet sätter gränserna."

Endast om du tror att majoriteter aldrig förändras. Idag tycker säkert en majoritet att folkmord är dåligt och ska förhindras, men man kan inte anta att det alltid stämmer. Case in point: Nazityskland.
Gränserna sätts efter mänskliga rättigheter och sätts i en grundlag som inte kan ändras med en enkel majoritet. Det är i högsta grad demokratiskt och den ordningen råder i praktiskt taget alla demokratiska länder. Det är ytterst få som anser som du att demokrati inte innebär några rättigheter för minoriteten.

"Nej. Snarare är det så att den politiska makten måste vara mycket stark för att skydda folkets frihet. Om någon annan makt blir starkare, är demokratin så gott som död."

Och om staten blir folkets fiende? Det händer även i demokratier. Man kan inte ha obegränsad makt till politiker bara för att de är folkvalda. Därför finns stora delar av det demokratiska samhället utanför deras maktområde. Rättsväsendet till exempel. Regering och riksdag får inte göra vad som helst, oavsett om du har en majoritet eller inte.

Människors makt är det som begränsar friheten. Ju mer makten i samhället är utspritt desto friare blir folket. Det gäller såväl stat, kapital, fack och intressegrupper. Det ska alltid finnas balanser. Går det åt helvete på något ställe ska resten av samhället kunna stoppa det. Det är skillnaden mellan demokrati och den auktoritära s.k. demokratin som du förespråkar.

"Nej, jag menar rätten till arbete. Läs artikel 23 av deklarationen om mänskliga rättigheter. Håller du inte med, kan du ju sluta använda den som försvar för privat egendom."

Läs om läs rätt. Artikeln ger inte rätt till ett arbete. Den ger dig rätt att arbeta. Den är luddigt formulerad, men du kan ju läsa den engelska varianten istället så blir det tydligare.

"Det faktum att ägaren profiterar på andras arbete genom produktionsmedel skiljer dem från andra ägodelar. Förstår du skillnaden mellan att låna ut din dator och att ta en del av vinsten från det som skapas med den?"

Så om jag hyr ut min dator istället, då förlorar jag rätten över den?

Berra:

ditt inlägg: " Den liberala teorin om samhället bygger till stor del på luft, abstraktioner och önsketänkande och är därför ofta fullkomligt värdelös för att hantera den hårda verkligheten. Liberaler har traditionellt sätt bytt benämning eller tittat åt ett annat håll när de inser att kapitalismen måste försvaras med blod och eld."

kan du skriva lite mer här, lite större.
lite mer.
du säger något djävulusiskt viktigt, stärkt min uppfattning om sakernas tillstånd så att säga.
Har du tid att skriva mer om detta ?

adios, i

Ni får ta det lugnt med kritiken mot Makan, lite lätt efterbliven. Har svårt att se längre än sin handflata, men visst är killen komisk. Att han är Liberal Student är ju säkert ett utav FP's starka skäl att de tappa i valet. Få se om han hade kopplingar till Per Jodenius och dataintrånget, de lär sitta ihop i FP. Fler Makan i Alliansen. hahaha